فارسی
قربانزاده در این بخش از مصاحبه از عملیات مخوفی پرده برمی‌دارد که به دست شرکتهای مادرتخصصی طراحی می‌شوند تا مانعی بر سر راه خصوصی سازی شوند. پیش از این اولین قسمت مصاحبه تفصیلی با حسین قربانزاده، معاون وزیر امور اقتصادی و دارایی و رییس کل سازمان خصوصی سازی منتشر شد. دومین بخش این مصاحبه پیش روست .
یکی از مهمترین مسائلی که اخیرا حتی وزیر صنعت، معدن و تجارت دولت سیزدهم نسبت به آن هشدار داده است پدیده خودسهامداری است. هر چند صحبت‌ها درباره خودسهامداری خودروسازان قابل توجه است اما به نظر می‌رسد در همین ماجرای تلاش دولت برای فروش سهام هلدینگ خلیج فارس نیز این وضعیت مشاهده شد. هر چند که این شرکت فروخته نشده است اما خریدار اصلی آن صندوق بازنشستگی نفت است که در نهایت به وزارت نفت مرتبط است و هیات مدیره و مدیرعامل آن را وزیر نفت تعیین می‌کند.
در مورد هلدینگ خلیج فارس این نسبت بالا نیست اما درباره خودروسازان وضعیت فرق دارد.
قبل از ورود به ماجرای خودروسازان به همین موضوع خودسهامداری هلدینگ خلیج فارس بپردازیم. هر چند زیاد نیست اما نوعی نقض غرض محسوب نمی‌شود؟
باز می‌رسیم به ماجرای اولیه در حوزه واگذاری . اینکه بهبود حکمرانی دارایی‌های تجاری دولت مهم است به عبارت دیگر از نظر من اینکه یک شرکت بهتر اداره شود، اصالت دارد.
پس از نظر شما خرید سهام هلدینگ خلیج فارس توسط صندوق بازنشستگی نفت خودسهامداری محسوب نمی‌شود؟
تصور نمی کنم. این تلقی شما چندان درست نیست. هر چند خریدار این سهام صندوق بازنشستگی نفت است اما این پدیده، پدیده خودسهامداری تلقی نمی‌شود. درست است که مدیرعامل و اعضای هیأت مدیره این صندوق را به نوعی وزیر نفت تعیین می‌کند و حکمرانی شرکتی وابسته به وزارت نفت است اما سهام تودلی یا خودسهامداری معنا ندارد. اینجا به مساله اهلیت می‌رسیم از این رو لازم است توضیحی را بدهم.
درست است که در اینجا واگذاری سهام به منزله خصوصی نیست اما نفس خصوصی شدن، حکم تلقی نمی‌شود. هدف اصلی خصوصی شدن نیست، هدف این است که از طریق خصوصی‌سازی به کارایی و بهره‌وری برسیم. برای روشن شدن یک مثال بزنم. خصوصی‌سازی یک ابزار است مثل آسانسور یک ساختمان. آدم عاقل با آسانسور تردد می‌کند اما اگر آسانسور خراب باشد با پله پایین خواهد آمد چرا که هدف بیرون رفتن از ساختمان است. اینجا هم هدف بهبود کیفیت حکمرانی دارایی‌های تجاری دولت است. در کشوری که بخشنامه ناگهانی صادر یا ملغی می شود، قیمت‌گذاری دستوری وجود دارد و مداخله دولت در ساز و کار بازار اتفاق می‌افتد؛ اساساً بخش خصوصی امکان رشد پیدا نمی‌کند. ماجرا جای دیگری باید اصلاح شود. به عبارت دیگر همین که بخشی از واگذاری‌ها از تاریک‌خانه دولت بیرون می‌آید و بازیگران آن بیشتر می‌شوند، بخشی از هدف محقق شده است. در قانون هم اشاره شده نهاد عمومی غیردولتی می‌تواند به عنوان خریدار وارد شود. هدف این است نهاد عمومی غیردولتی اهلیت هم داشته باشد.
حالا جایی مثل پتروشیمی خلیج‌فارس را در نظر بگیرید که سود آن از ۵ هزار میلیارد تومان به بیش از ۴۰ هزار میلیارد تومان رسیده و سال آینده نیز این سود به هفتاد هزار میلیارد تومان افزایش می‌یابد. این عملکرد از سوی صندوق بازنشستگی نفت قابل تحسین است. حالا اینکه واگذاری به بخش خصوصی واقعی صورت می گیرد یا خیر بحثی ثانویه است.
به این ترتیب به نظر می‌رسد اگر اینجا اشکالی از نظر شما وجود ندارد، در مساله خودروسازان، از نظر شما هم ایراداتی به پدیده خودسهامداری وارد است.
فکر می‌کنم سهام تودلی یا سهامی که خود خودروساز به واسطه، از خودش خریده است در شرکت خودروسازی سایپا در حدود ۳۰ درصد و در شرکت ایران خودرو حدود ۲۰ درصد باشد. این بدان معنی است که مجموعه‌های تحت پوشش این شرکت‌ها وارد شده‌اند و سهام خودشان را خریدند تا در انتخاب اعضای هیئت مدیره تاثیر گذار بمانند. اتفاق بدی که در آنجا رخ داده و آقای فاطمی امین، وزیر صمت به درستی به آن اشاره می کند این است که این‌ها کلی بدهی دارد اما به جای اینکه بدهی‌هایشان را بپردازند تا شرکت روان شود و سودآوری شان بالا برود و زیان انباشته‌شان کمتر شود، نسبت به خرید سهام اقدام کرده‌اند. در حقیقت به جای اینکه اصل مسئولیتشان را انجام دهند سراغ کاری رفته‌اند که اصلا نباید می‌رفتند. بخشی از خریدهایشان البته به سهام خودشان اختصاص دارد. خودروسازان حتی نسبت به خرید سهام شرکتهایی اقدام کرده‌اند که هیچ ربطی به آنها ندارد و فعالیت این شرکت‌ها هیچ ارتباطی با حوزه خودروسازی نمی‌یابد. اساساً خرید سهام برای این شرکت‌ها به این ترتیب باید ممنوع شود چه تودلی و چه به صورت دوم. وقتی پول دارند به جای خرید سهام، لازم است تسهیلاتی که گرفتند را تسویه نمایند تا در صورت‌های مالی نیز وضعیت بهتری پیدا کنند .
آقای فاطمی امین، وزیر صمت از برنامه دولت برای واگذاری سهام شرکتهای خودروسازی خبر داده و شما در اولین اظهارنظر خود تاکید کردید باید شرایط جهت واگذاری مهیا شود، منظورتان از این شرایط و ملزومات چیست؟
لازم است خود حاکمیت یعنی مجموعه‌ای فراتر از قوا، به این جمع‌بندی برسند که خودروسازی‌ها واگذار شوند. خودروسازی‌ها برخلاف پتروشیمی‌ها معدود هستند. ما تعداد فراوانی نیروگاه و شرکت پتروشیمی و ... داریم اما تنها دو خودروسازی بزرگ در این ابعاد در ایران وجود دارند که نامشان ایران خودرو و سایپاست. دولت به صورت مستقیم پنج درصد سهام ایران خودرو و هفده درصد سهام سایپا را در اختیار دارد اما همان‌طور که اشاره کردم سهام تودلی سایپا ۳۰ درصد و سهام تودلی سهام ایران خودرو حدود ۲۰ درصد است. فکر می‌کنم صندوق بازنشستگی کشوری نیز حدود هفت درصد سهام ایران خودرو را در اختیار دارد و بارها تقاضای فروش داده است. می‌شود به ایجاد بلوکی برای فروش سهام فکر کرد. در این بلوک هم امکان حضور دولت هست، هم سهم تودلی و هم می‌شود از نهادهای عمومی سهامدار برای فروش وکالت گرفت. به این ترتیب بلوکی ۴۰ تا ۴۵ درصدی شکل می‌گیرد که قابلیت مزایده را دارد اما عرض کردم که عرضه این بلوک طلایی که سیت‌مدیریتی نیز داراست به عزم حاکمیتی نیاز دارد . در این صورت شما به طور کلی خودروسازی‌ها را به بخش دولتی واگذار می‌کنید. بخش خصوصی هم این جوری نیست که با این شیوه شرکت‌ها را اداره کند. هفت تپه را ببینید. ببینید برای این شرکت چه اتفاقی رخ داد وقتی دو تا سه برابر حد نیازش کارگر داشت. هشتش گرو نه ماند، اینجا بود که مجبور می‌شود به تعدیل نیروی انسانی برسد چرا که هدف، بهره‌وری و اداره اقتصادی واحد است. حالا تصور کنید در ایران خودرو و سایپا این اتفاق بیفتد. چه می شود ؟ تعدیل کارگران در ایران خودرو و سایپا مناسبات امنیتی ایجاد می‌کند.
همان طور که در هفت تپه نیز در اشل بسیار کوچک‌تر از خودروسازی‌ها این اتفاق افتاد.
به هر حال اگر اقتضائات چنین واگذاری‌هایی را می‌پذیریم، مشکلی نیست. بی‌تردید واگذاری این دو بلوک این دو بنگاه را کارآمدتر و سودآورتر می‌کند و بسیاری از معضلات برطرف خواهد شد.
فکر می‌کنید خریداری در بخش خصوصی هست که بتواند چنین بلوک بزرگی را بخرد؟
بله. معلوم است که خریداران احتمالی چه کسانی هستند.ما سه چهار بنگاه بیشتر در این سطح نداریم با این ملاحظه که اهلیت و صلاحیت آنها نیز برای حاکمیت اهمیت مضاعف دارد از این رو عرض می‌کنم که موضوع فراتر از تشخیص هیات واگذاری و سازمان خصوصی سازی است. موضوع باید در سطح حاکمیت تعیین تکلیف شود.
آقای وزیر بدون در نظر گرفتن این ملاحظات چنین برنامه‌ای را مطرح کرده یا منظور وی فروش سهام ۵ درصدی دولت در ایران خودرو و سهام ۱۷ درصدی دولت در سایپاست؟
در مورد این دو بخش از سهام دولت در خودروسازی‌ها کاری نمی‌شود کرد. دست دولت زیر سنگ است. این بخش از سهم‌ها را نمی توان فروخت چرا که سهم دولت در این شرکت‌ها وثیقه‌ی دریافت تسهیلات شده است. در حقیقت دولت هیچ‌کاری نمی‌تواند انجام دهد. سازمان خصوصی‌سازی هر سال نامه به وزیر صمت و معاون اول و غیره نامه می‌زند که وثیقه این‌ها برداشته شود تا بتوانیم این‌ها را به هیات واگذاری ببریم اما عملاً این اتفاق نمی‌افتد. متاسفانه شرکتهای مادرتخصصی و وزارتخانه‌های ذیربط نیز یاد گرفته‌اند چگونه عمل کنند. در مورد مس و فولاد نیز همین وضعیت را وجود دارد. دوازده درصد سهام مس و هفده درصد سهام فولاد در اختیار دولت است اما همه این سهام را وثیقه کردند. می‌دانید که حجم سهام دولت در فولاد واقعا به حجم سهام دولت در همین هلدینگ خلیج فارس که بحثش بود، طعنه می‌زند.
اما از آنجا که این سهم‌ها وثیقه دریافت تسهیلات هستند، هیچ کاری برای واگذاری آنها نمی‌شود کرد.
در این میان برخی می‌گویند واگذاری سهام شرکتهای ایران خودرو و سایپا می‌تواند حتی به ورشکستگی آنها منجر شود چرا که این شرکت‌ها فقط با حمایت دولتی و دیوار بلند ممنوعیت واردات خودرو به کشور سرپا هستند و با واگذاری شرکت‌ها دیگر نیازی به این حجم حمایت از سوی دولت احساس نمی‌شود، شما این مطلب را قبول دارید؟
اتفاقاً معتقد هستم که باعث رونق و رشد آنها و حل مشکلاتشان می‌شود. موضوع در مورد خودروسازی‌ها بسیار متفاوت است. یک زمانی مشتری یک کالا تنها دولت است، واگذاری آن و عدم حمایت از شرکت واگذار شده از طریق خرید محصول می‌تواند زمینه را برای ورشکستگی مهیا کند، نظیر آنچه برای هپکو رخ داد اما مشتری خودرو مردم هستند و دولت مشتری انحصاری این کالا نیست. مطمئن باشید اگر ایران خودرو و سایپا واگذار شوند، خریدار می‌داند چگونه بازاریابی کند تا به تعادل دست پیدا کند .
اما توضیحات شما نشان می دهد واگذاری سهام ایران خودرو و سایپا ریسک بسیار بالایی دارد و تبعات امنیتی به حدی است که این اتفاق هرگز رخ نخواهد داد.
بنده اینقدر که شما ناامید هستید، ناامید نیستم چرا که معتقدم باید در فضای مختلف وارد عمل شد و صحبت کرد. بالاخره قیمت‌گذاری دستوری و لاتاری خودرو و ... زیان انباشته این شرکت‌ها راافزایش می‌دهد . در حقیقت وضعیت جوری است که به جای کاهش زیان انباشته، عده دیگری از وضعیت منتفع می‌شوند معلوم نیست این افراد که در قرعه‌کشی حضور می‌یابند، نیازمند هستند یا نیستند. ممکن است یک تریلیارد برنده قرعه‌کشی شود و در این ساختار معلوم نیست چرا باید به این شکل به کسی که نیازی ندارد یارانه بدهیم.
معلوم است چرا. وقتی تورم ایجاد می‌شود افراد بی‌تقصیر هستند. آنها می‌خواهند ارزش پول خودشان را حفظ کنند و ترجیح می‌دهند در قرعه‌کشی که سیاستگذار محدودیتی برای آن در نظر نگرفته است، شرکت کنند.
خیر. تورم باشد یا نباشد این اتفاق می‌افتد.
اگر خاطرتان باشد وقتی تورم در این سطح نبود خودروساز برای فروش خودروهایش آوانس به خریدار می‌داد. شما آمار سال ۱۳۹۰را نگاه کنید تا ببینید خودروساز چگونه برای یافتن مشتری تسهیلات می‌داد و یا وقتی کمپین نه به خرید خودروی صفر کیلومتر شکل گرفت، وام خودرو افزایشی قابل توجهی را تجربه کرد.
لزوما تورم عامل بروز این بحران نیست. در اقتصاد ایران اگر دارایی ثابت داشته باشید سود بیشتری نسبت به سرمایه‌گذاری در تولید می‌برید. این ساختار سبب شده افراد ترجیح بدهند در آن دارایی ثابت بخرند.
به هر حال سود دارایی ثابت با تورم ۴۰ تا ۵۰ درصدی آن هم برای کشوری که مالیات بر عایدی سرمایه نداشته باشد، بسیار بالاست. موضوع این است که چندنرخی بودن خوردو نیز باید برداشته شود. در همین یک سال بین ۶۰ تا ۷۰ هزار میلیارد تومان رانت تفاوت قیمت خودرو از کارخانه تا بازار برای خریداران توزیع شده است.
اگر این پول در اختیار خود کارخانه قرار گیرد، بسیاری از مشکلات حل می‌شود .
نکته اینجا هم همان تورم است. در این فضا ، هرچه قیمت کارخانه بالا می‌رود قیمت بازار نیز افزایش می‌یابد و این فاصله همچنان حفظ می‌شود . به نظر می‌رسد در این فضا تورم و ماهیت خود را نشان می‌دهد.
راه حل این است که خودرو به ارزش روز فروخته شود تا مشکل حل شود مگر ما کالای دیگر را نمیخریم؟ چرا لاتاری ندارند؟
اتفاقا نکته همین جاست. چه کسی و یا چه کسانی این لاتاری را ایجاد کردند؟ چطور می‌شود سیاستگذار اقدامی را انجام می‌دهد که همه به آن معترض هستند و در نهایت مصرف‌کننده مجازات می‌شود؟
سیاستگذار باید رویه‌ی خود را اصلاح کند. لاتاری زیان انباشته این دو خودروساز را افزایش می‌دهد اما از آن طرف سیاستگذار می‌خواهد به مردم بگوید من قیمت خودرو را گران نمی‌کنم و غیره، در حالی که کاملا خلاف اصول اصلی اقتصاد عمل می‌کند.
در روزی که شما مسئولیت گرفتید، اخباری درباره حل بحران هفت تپه منتشر شد، درباره وضعیت این شرکت توضیح می‌دهید؟
شرکت هفت تپه به صورت پیمان مدیریت به شرکت کشت و صنعت نیشکر و صنایع جانبی واگذار شده است. شرکت توسعه نیشکر و صنایع جانبی، خودش هفت شرکت در ابعاد هفت تپه دارد.این مجموعه ، مجموعه‌ای دارای اهلیت است. چهل درصد سهام آن متعلق به بانک صادرات ، ۴۰ درصد متعلق به بانک ملی و ۲۰ درصد متعلق به دولت است. صورت جلسه واگذاری به صورت پیمان مدیریتی در دفتر معاون اول رییس جمهور انجام شد تا شرکت توسعه نیشکر و صنایع جانبی بتواند حقوق کارگران را پرداخت کند و به تدریج کشت در هفت‌تپه را آماده سازی کند و سایر کارها را انجام دهد. اما حسابرسی ویژه شرکت هفت تپه دچار چالش است چرا که خریدار نیز ادعاهایی دارد. به هر حال باید بررسی شود، متصرف در این شرکت سرمایه‌گذاری کرده یا به آن ضربه زده و پس از حسابرسی ویژه مشخص شود که مطالبه خریدار به حق است یا خیر. پس از آن سازمان خصوصی سازی بر اساس صورت‌های مالی حسابرسی شده نسبت به ارزش‌گذاری هفت‌تپه اقدام می‌کند تا مشخص شود هفت‌تپه چقدر ارزش دارد. در این صورت شرکت توسعه نیشکر و صنایع جانبی یا هر بنگاه دیگری که می‌خواهد مالکیت آن را به دست بیاورد اعلام آمادگی می‌کند تا خریداری صورت گیرد.
البته همان طور که اطلاع دارید و در مورد خریدار هفت تپه حرف و حدیث بسیار زیاد است.
آقای اسد بیگی پرونده دیگری در حوزه ارز داشته که ربطی به این ماجرا نداشت اما در مورد خود واگذاری هفت تپه ایراداتی مطرح شده بود. بخشی از این ایرادات وارد نبود و بخش نیز وارد بود .
در حوزه ارزش گذاری ایرادات، واقعیت داشت.
ایرادات مطرح شده در این حوزه اغراق آمیز بود.
حالا که مشکل هفت تپه برطرف شده است لازم نیست مشکل امنیتی کارگرانی که در اثر حقوق نگرفتن دچار بحران شدند حل شود؟ شما می توانید کاری برای حل مشکلات امنیتی کارگران انجام انجام دهید؟
شما و خبر آنلاین و رسانه‌هایی مانند شما کاش با همان شدت و حدتی که روی موضوع اخیر تاکید می کنند، روی علت‌العلل این اتفاق نیز دقیق شوند تا آسیب شناسی صورت گیرد.
شما توضیح دهید تا روشن شود .
خیلی چیزها باید روشن شود. سازمان خصوصی‌سازی در عرض دو ماه ؛ ۵۷ میلیارد تومان طی دو سال ۹۱ تا ۹۳ برای بازخرید کارگران مازاد هفت‌تپه پرداخت کرده است چرا که از ابتدا معلوم بود تعداد کارگران این کارخانه زیاد هستند.
درست در دوره آماده سازی این شرکت برای واگذاری اما، مقامات شرکت مادر تخصصی و مدیران هزار کارگر دیگر را در قالب شرکتی استخدام می‌کنند. ببینید چه اتفاقی رخ داده است؛ خریدار با شرکتی مواجه است که ۲۰۱۴ کارگر دارد در حالی که ظرفیت واقعی این شرکت تنها ۶۰۰ تا ۷۰۰ کارگر است. به این ترتیب مشکل کارگران مازادی که دولت برای آنها هزینه کرده و از محل اصلاح ساختار ۵۷ میلیارد تومان برای بازخریدشان پرداخت کرده حل نمی‌شود و تعداد کارگران نیز در این میان افزایش یافته است. این تنها موردی بوده که دولت برای بازخرید کارگرانش مستقیم پول داد.
همه روایت داستان را از طرف دیگر می‌شنوند مثل این می‌ماند که قصه‌ی تایتانیک را از دقیقه سی ببینید در حالی که ان دقایق در شکل گیری قصه بسیار اهمیت داشته اند.
مقصر ماجرا چه کسی است؟
صراحتاً می‌گویم شرکت مادر تخصصی و وزارتخانه ذیربط.
کاش شما مدیران شرکتهای مادر تخصصی را بیاورید و روی صندلی داغ خودتان بنشانید و از آنها در این باره بپرسید .
من یک بار این روایت را در سه دقیقه در برنامه ثریا رفتم . آنجا اشاره کردم که برخی شرکتهای مادر تخصصی به صورت تخصصی پدر اقتصاد ایران ار درآورده‌اند. برای اینکه شرکت تحت تصدی‌شان را از فهرست واگذاری خارج کنند عملیاتی را کلید می‌زنند و اگر توانستند مصوبه‌ای از هیات وزیران بگیرند که پایان عملیات اعلام می شود. اگرنتوانند از فهرست واگذاری سالانه خارج می شوند. اینجا هم اگر عملیات موفقیت‌آمیز باشد که هیچ. اگر موفقیت‌آمیز نبود، تلاش می‌کنند پایان صف بمانند.از مسئول و نماینده و ... همه بسیج می شوند تا این شرکت صدر لیست نباشد. صدر لیست بودن لزوما به معنای خصوصی‌سازی نیست ، به معنای شفاف شدن صورت‌های‌مالی است . به دلیل فضای خوف‌آمیزی که وجود دارد و کسی نمی‌بیند تضییع بیت‌المال در این شرکت‌ها فراوان است . تازه بعد این مرحله مانع‌تراشی‌ها شروع می‌شود. اگر یک وزارتخانه و شرکت مادر تخصصی بخواهد سنگ‌اندازی کند چه کارها که می‌تواند انجام دهد و چه هنری به کار می‌برند. از به تاخیر انداختن دعوت کارشناس تا قبول نکردن وی. تازه بعد ازآماده سازی برای واگذاری حری تعده ای دیگر شروع می شود . من در حال اشاره به یک اتفاق بزرگ هستم که دیده نمی‌شود. آن شرکت مادر تخصصی از جایی که نتوانسته از لیست خارج شود عملیات جدید آغاز می‌کند. بعد واگذاری نیز برخورد این است که گویا شرکت به دشمن واگذاری شده است. همه دیون از بدهی مالیاتی و بدهی تامین اجتماعی و ...باید پرداخت بشود و با بخشنامه لغو صادرات و بخشنامه‌هایی روبر می شویم که سودآوری ان بنگاه را با بحران روبرو می کند . اینجاست که حتی تضمین مشتری مثلا در مورد همین هپکو از میان می‌رود و در نهایت شرکت با زیان انباشته و کارگر بیشتر به دامن دولت برمی‌گردد. از اینجا گزارش‌دهی به مقامات نظارتی آغاز می‌شود. بالاخره اینکه عملیات چنان پیش می‌رود که ثابت شود واگذاری اشتباه بوده است. انبوهی رسانه را نیز پشت خود دارند تا همان شرکت مادر تخصصی و وزارتخانه ذیربط ثابت کنند که این واگذاری اشتباه بوده است تا واحد دوباره به دست مدیر دولتی بازگردد. این عملیات چنان طراحی می شود که خانواده دون‌کلوئه باید در مقابل آنها تعظیم کنند که چنین سناریویی را طراحی می‌کنند.
در حقیقت سپر انسانی یک طرف و سپر رسانه نیز طرف دیگر است. بالاخره نیروی انسانی شرکت واگذار شده دوست دارد کارمند دولت باشد و خود به خود در برابر خصوصی‌سازی مقاومت می‌کند. حالا تضییع حقوق کارگر و تحریک وی نیز بخشی از ماجراست. طبیعی است در مورد هفت‌تپه باید کاری انجام می‌شد تا تعداد کارگران مازاد کاهش یابد و استثنائا این کار در مورد هفت‌تپه انجام شده و ۵۷ میلیارد تومان برای بازخرید کارگر پرداخت شد اما متاسفانه اتفاقی افتاد که عرض کردم و نتیجه همین وضعیت بود.
